Эфраим Зурофф: В Литве число уничтожавших евреев было больше, но и в Латвии их невероятно много

Директор Центра Симона Визенталя Эфраим Зурофф, который находился в Латвии для участия в конференции по изучению холокоста, дал интервью латвийской газете Latvijas avīze. Приводим его текст полностью:

С момента международного признания холокоста, чему в большой степени способствовала исследовательская компания холокоста, выпуск фильмов и книг, отношение к евреям в обществе стало намного более открытым. Говорят, что в США евреям сочувствуют и любят так сильно, что заметно возросло число смешанных браков. Как вы оцениваете ситуацию с евреями в мире и Прибалтике?

В США сейчас намного меньше антисемитизма, нежели было в 1930-х годах. Разногласий, основанных на предрассудках, стало меньше. Сто лет назад ирландские или итальянские католики ни за что не позволили бы своим детям выйти замуж или жениться на евреях из-за культурных и религиозных разногласий. Но эти разногласия были и в других группах людей, например, протестанты не хотели, чтобы их дети сочетались браком с католиками. В обществе США произошло заметное уменьшение числа предрассудков.

Говоря о ситуации с евреями в США и Прибалтике, я вижу огромные различия. В США открытое и толерантное общество. Идеала в этом плане невозможно достигнуть нигде, ни одно общество не может быть абсолютно открытым и толерантным. Да и в стране в этом плане есть свои различия: настроения в крупных городах США на восточном и западном побережьях намного более либеральные, толерантные. То же самое можно сказать о Латвии. В Риге отношение гораздо более толерантное, нежели в маленьких сельских поселках.

Например? Вы там были?

Не в Латвии...

Говоря о странах Прибалтики, мы не можем проводить подобные параллели США.

Вы хотите сказать, что Рига не более толерантна, чем какой-нибудь маленький городок в Курземе или Латгалии?

А в каких маленьких городах Латвии вы видели примеры нетерпимости к евреям? Таких нет. Или может у вас есть такие факты?

Это мое предположение. Я его высказал, руководствуясь ситуацией в Литве, которую знаю гораздо лучше. Знаю, что в небольших городах отношение к любому меньшинству более предвзятое, не только к евреям, но и к гомосексуалистам, африканцам и другим группам. Почему в Латвии должно быть иначе?

На конференции, которая проходила 14 и 15 марта в гостинице Reval Hotel Latvia, я не заметила ни одного посла иностранного государства, аккредитованного в Латвии, так же как не видела и ни одного серьезного исследователя холокоста из Латвии. Как вы это объясните?

Илья Альтман, который принимал участие в конференции, очень серьезный исследователь холокоста, правда, он не из Латвии. Я не вхожу в число устроителей конференции, я всего лишь участник, так что этот вопрос лучше адресовать организаторам. Что касается участия послов, то на мой взгляд, это не настолько серьезный вопрос. Эта конференция была встречей экспертов, а не дипломатов.

Когда Вы, господин Зурофф, обращаетесь к латвийскому обществу, то из Ваших уст обычно слышны критические комментарии и утверждения, что Латвия тянет с осуждением виновных в холокосте. И это несмотря на серьезное расследование по делам Конрада Калея и Карлиса Озолса. Я, также как и большинство жителей Латвии, считаю: те, кто виновен в холокосте, должны предстать перед судом и быть наказаны. Но это должен решать суд на основании неопровержимых доказательств.

Нет никаких сомнений, что Конрад Калейс и Карлис Озолс виновны! Калейс и Озолс в аду и только могут поблагодарить все ответственные инстанции за проволочки. Калейс умер до того, как его выдали Латвии. Почему же тогда Латвия потребовала его выдачи у Австралии? Потому что он был невиновен?

Говоря о деле Карлиса Озолса, Латвия не получила от Белоруссии документы, которые доказали бы его вину в преступлениях, совершенных в этом государстве, не хватает доказательств его преступлений и в Латвии.

Говоря о деле Озолса - это было лучшее дело Австралии. Было много доказательств - документов и свидетельств очевидцев. Причина, почему Карлис Озолс не был осужден в том, что государство, где он тогда жил - Австралия - провело огромную работу, а государства, где он совершал свои преступления, - Латвия и Белоруссия - не сделали того, что должны были сделать. А пользу от всего этого получил массовый убийца, простите меня, сукин сын Карлис Озолс!

Центр Симона Визенталя в 2002 году в Латвии начал акцию "Последняя возможность". Было обещано вознаграждение в 1000 долларов США за информацию, которая помогла бы призвать к ответственности виновных в преступлениях холокоста. Каковы результаты акции?

Если не ошибаюсь, мы узнали имена 46 подозреваемых, информация о 13 лицах была передана в прокуратуру. Как мы хорошо знаем, судебных процессов за этим не последовало. Но это не значит, что в Латвии нет жителей, которые в свое время не убивали евреев.

Тогда наверняка речь идет о том, насколько качественными и обоснованными были те свидетельства.

Я Вам сказал, в 13 случаях мы решили, что есть повод попросить прокуратуру начать следствие. В большинстве случаев информация не была настолько обоснованна, поэтому в 33 случаях мы решили, что нет оснований для возбуждения следствия. Но, так как ни один человек не был осужден, то в Латвии ни один житель, представивший информацию, не получил заявленное вознаграждение.

А вы не думаете, что это произошло потому, что проведенное в советские времена расследование против военных, служивших на немецкой стороне, было очень основательным?

Да, многие, но не все виновные были осуждены. Ни одна система не идеальна, это просто невозможно. Надо учитывать и то, что акцию мы начали в 2002 году, а не в 1952 или 1962 годах, когда она могла бы быть более успешной.

Вы говорили, что в Латвии было "очень большое число коллаборационистов, которые активно принимали участие в массовом уничтожении местных и депортированных из-за рубежа евреев". По подсчетам латвийских историков, в команде Арайса и во вспомогательной полиции служило около 1000 человек. Сравнивая с двумя миллионами жителей Латвии, это совсем небольшая часть населения.

Никто не знает точно, и речь идет о сотнях и сотнях коллаборационистов СД (спецслужба нацистской Германии), местной полиции, команде Арайса. В Литве эти цифры больше, если это заставляет Вас чувствовать себя лучше.

А еще больше - в Германии.

Это несравнимо. Латвия маленькая страна. Но и в Латвии это число невероятно большое. Вам остается только думать, что в этих преступлениях виновата лишь небольшая часть населения. И читатели Latvijas Avīze так же хотели бы думать. По моим оценкам это число больше.

У Вас есть факты, которое это доказывают?

Есть факты... проще всего во всем обвинять команду Арайса. Но виновных было больше, была еще и полиция. Один из самых заметных латвийских историков Эзергайлис в связи с Цукурсом говорит: правда, что он служил в команде Арайса, но он не был среди горячих расстрельщиков евреев. Это звучит так: ничего, что он расстреливал евреев, он же не был среди самых горячих стрелков!

Это ваша свободная интерпретация того, что сказал Эзергайлис.

Простите, но это цитата! Или вы думаете, что кто-то может серьезно воспринимать историка, который что-то подобное сказал, - тогда он ничего не понимает в истории. Любой человек, который хоть немного понимает английский, эту цитату воспринимает так же, как и я.

На конференции со стороны еврейских организаций прозвучала очень отрицательная оценка инициативы парламента ЕС приравнять преступления нацизма и коммунизма. Раздавались листовки, на которых утверждалось, что Пражская декларация, в которой выдвинуты эти требования, является "новым антисемитским ядом Европы"

Я это не писал. Я не являюсь организатором конференции и не могу отвечать за листовки, которые там раздавались. Я скажу по-другому: пражская декларация - очень проблематичный, очень опасный документ. Мы включились в процесс, цель которого добиться, чтобы подобные рекомендации не были приняты. Преступления нацизма и коммунизма отличаются, так же как яблоки отличаются от апельсинов. Их нельзя приравнивать. Преступления коммунизма ужасны, от коммунистического режима пострадали миллионы жителей и они заслуживают сочувствия и признания этих преступлений. Но это не значит, что против них был совершен холокост. По различным причинам холокост это нечто совсем иное! Говоря все это, я не хочу приуменьшать важность преступлений коммунистического режима и выказывать неуважение страданиям жертв, все старания осудить преступления коммунистического режима заслуживают уважения. Я лично этим не занимаюсь, это вопрос не в моей компетенции. Однако я не понимаю, почему в Латвии нет своего Симона Визенталя и Эфраима Зуроффа, которые пытались бы найти виновных в преступлениях коммунизма и призвать их к ответу.

В проекте декларации конференции и во время дискуссий на эту тему говорилось, что во многих странах - в Латвии, Эстонии, Литве, Украине - происходит героизация нацистских коллаборационистов, однако в отношении других стран, где неонацизм действительно является проблемой, к примеру, Германии и России - ни слова.

Я не знаю русского, поэтому и с проектом декларации я не мог ознакомиться. Германия - это страна, которая инвестировала миллионы в изучение прошлого. Конечно, ситуацию с изучением прошлого в Германии невозможно сравнить с изучением прошлого в странах, которые входили в состав СССР. Что касается Латвии и героизации, это правда и сегодня мы стали свидетелями шествия латвийского легиона СС! В Латвийскому легионе СС были люди, которые перед образованием легиона участвовали в убийстве евреев. Я имею в виду команду Арайса, службу в СД.

Те бывшие легионеры, которые 16 марта шли к памятнику Свободы, чтобы помянуть своих павших товарищей, не виноваты в преступлениях против евреев.

Кто-то из них виновен, кто-то нет... Я не знаю, кто 16 марта участвует в шествии, я этих людей не знаю. Вопрос вот в чем: кого вы сегодня хотите признать настоящими героями? Людей, которые воевали за Третий Рейх? Вы сколько угодно можете называть их борцами за свободную Латвию, но они воевали за победу нацизма в Европе.

Говоря от латвийском легионе, правительство США в 1950 году в своем официальном сообщении указало, что прибалтийские объединения легиона отличались от немецкого СС "целями, идеологией, действиями и структурой", их оправдал Нюрнбергский трибунал.

Я не говорю, что они виновны в холокосте. Я знаю историю.

Тогда я Вас не понимаю. К чему такие переживания, что бывшие легионеры идут к памятнику помянуть своих павших товарищей?

Это Ваша интерпретация, я так не говорил.

Ваши слова о возможной виновности этих людей основаны на определенных фактах?

Вам, очевидно, очень нравится слово "факт"... Но вы просто игнорируете факты, которые вам не нравятся. Мое неприятие этого шествия основывается на факте, что эти люди воевали за победу нацисткой Германии. Я не говорю, что в то время ситуация в Латвии была простой или что людям не приходилось делать тяжелый выбор. Но не называйте героями тех, кто сделал неправильный выбор!

Вы действительно считаете, что воюя на стороне союзников, в том числе в советской армии, они автоматически могут называться героями.

Они боролись против фашизма, они победили самый жестокий режим в истории человечества и за это заслуживают признания.

Как вы оцениваете предложение президента Всемирного конгресса русскоговорящих евреев Бориса Шпигеля создать Всемирный антифашистский фронт? Из услышанного на конференции создается ощущение, что этот "антифашистский фронт" будет работать в тесном сотрудничестве с прокремлевской пропагандой, которая ведет историческую войну против прибалтийских стран, утверждая, что страны Прибалтики не были оккупированы. Вы видите возможности сотрудничества с этим фронтом?

Латвия была оккупирована. Это факт.

Говоря о сотрудничестве, все зависит от того, каким будет этот фронт, каким будет его план действий. Единственный вопрос, который мы сегодня обсуждаем, это искажение истории холокоста. Сотрудничество со Всемирным антифашистским фронтом возможно в рамках борьбы с искажением истории холокоста, но мы не поддержим никакие фантазии на тему того, что в Латвии вроде как не было советской оккупации.